E così, dopo secoli, siamo ancora alla caccia alle streghe.
Come diceva quel tizio:”l’unica cosa che ci insegna la storia, è che dalla storia non impariamo niente”
In effetti lo stesso Nat è stato accusato di disegnare nasi a forma di pene (roba da test di Rorschach)…
Ed il naso adunco non veniva utilizzato solo nella propaganda antisemita contro gli ebrei (per es vignette antisemite Der Stürmer 1934 su google immagini)
“Signori della Corte a me non sembra Mussolini! Siate clementi dunque con questo giovane,che almeno lui fa ridere (le sue vignette non lui) c’è tanta gente che fa piangere!” Voto 10.
P.S. Prometto che se viene provato che Vauro è antisemita.Mi vesto da suora di San Vincenzo de Paoli quando ancora portavano il famoso “cappellone!” PROMETTO!
Così come i grandi personaggi della storia si distinguono per le frasi celebri che i posteri apprenderanno sui banchi di scuola…
…e le cito Sir Winston Churchill: “Potevano scegliere fra il disonore e la guerra. Hanno scelto il disonore e avranno la guerra.”
…e le cito Dott Prof Grand Economist Mario Draghi: “Preferiamo la pace o il condizionatore acceso?”
Vorremo allora orbare la satira italiana di Vauro Senesi?
Io sento lo stesso Natangelo offrirsi spontaneamente in sua vece: “Prendete me, non lui!” – la sua coscienza ripete senza sosta.
Eppoi, Vostro Onore!, il Vauro Senesi ha sempre giudicato il figlio di una buona famiglia ebraica il più grande filosofo della storia. Come poterlo mai tacciare di antisemitismo?
Mauro: Dici? Ho la netta impressione che quel minuscolo cagnetto si venderebbe per una scatoletta di Ciapppy! Così la pensava anche Totò nella scena delritorno del cane. Film: “La banda degli onesti.” Cordiali saluti e Buona Pasqua?
La cosa inaccettabile della vignetta di Vauro è che mette sullo stesso livello Zelensky e Putin, qui c’è un aggressore e uno che con il sostegno della sua nazione che si difende, sostenere altro è squallido qualunquismo
Marco Polo: le vignette o come dice Vauro caricature non possono essere: “inaccettabile” possono semmai non piacere.Io penso che: a Natangelo, Vauro e altri talentuosi vignettisti si possa dire quello che dice Ciampa: personaggio della commedia “il berretto a sonagli”…”fingetevi pazza! Sputerete in faccia la verità! Nessuno vi crederà… lo potessi fare io…” Se hai tempo guardati quell’ultima scena.E dimmi se sei d’accordo!
Fingersi pazzi? Non è possibile.
Posso fingere di avere il diabete? No.
Posso fingere di avere l’epatite? No.
Posso fingere di avere un tumore? No.
Posso fingere di avere la sclerosi? No.
Se fingersi pazzi fosse possibile, la psichiatria, non riuscendo a distinguere in buona fede tra finzione e malattia, non sarebbe una scienza medica. Anzi non sarebbe una scienza, punto.
E allora il Cottarelli-in-me direbbe che c’è spazio per una bella spending review nel servizio sanitario…
La medicina in toto non e’ una scienza, ma solo una volgare pratica scientifica.
Il medico sta ad uno scienziato come un idraulico sta a un fisico.
Ragione per cui i medici dovrebbero essere sottoposti al comando -stile militare- di persone che sono in grado di comprendere una statistica.
La psichiatria, poi, rasenta la ciarlataneria, ma dal lato sbagliato.
Inutile ripetere che, se pure quasi mai ci troviamo concordi, mi fa sempre piacere scambiare opinioni con te; però …
Però se c’è una cosa che proprio faccio fatica a “gumire” (dal dialetto piemontese: tollerare, sopportare) dei tuoi commenti sono le definizioni estremiste, tranchant, assolute che rasentano (queste sì) l’intolleranza dialettica (e non solo) …
Che la medicina in toto sia “una volgare pratica scientifica” vallo a dire ad un neurochirurgo cerebrale che ti toglie un tumore da un ganglio, vallo a dire ai team che per farti vivere trapiantano un cuore o un pezzo di fegato buono, in sostituzione del tuo, marcio!
Bada: la provocazione va sempre benissimo eh, ma quando il concetto è rinforzato con tanto di esempi ripetitivi e/o improbabili correlazioni in modo serio, compiaciuto …
Se per te impiantare un metro di arteria aorta sana equivale a sostituire il tubo di raccordo dal sifone al cesso, è un problema tuo: io qualche differenza la colgo; ad esempio che se il water è rotto, a cagare posso anche andare in un prato; se l’aorta è rotta, bucata da un aneurisma, muoio.
‘Ja a fai?
Che poi io ci lavori da 15 anni, in un Dipartimento di Psichiatria, risulta semplicemente la classica goccia che fa traboccare il vaso: certo, ci sono psichiatri che sono veri e propri ciarlatani; ciarlatani ne troviamo ovunque, in qualsiasi ambito di attività umana: dai senatori ai giornalisti, dagli ingegneri agli influencer, dagli attori ai commentatori …
Ma sovrapporre una disciplina sanitaria alla ciarlataneria, da qualunque lato, è abuso verbale, è insulto intollerabile, irricevibile; come sostenere che tutti gli italiani residenti all’estero siano dei coglioni …
La questione della falsificabilità di una scienza e della contestabilità su basi oggettive di una diagnosi, e della terapia adottata dallo specialista e dal conseguente decorso della malattia…
…sono, caro degiom, questioni ben meno frivole dell’errare umano o, citandoti, del “ciarlatani ne troviamo ovunque”.
In qualsiasi ramo della medicina, eccetto la psichiatria, ogni diagnosi è vincolata a precise evidenze cliniche (e.g. la constatazione di particolari sintomi nel paziente come nausea o stipsi o pustole, la misurazione della temperatura corporea o della pressione arteriosa o del tasso glicemico, le evidenze tratte da una radiografia o da una tac).
In qualsiasi ramo della medicina, eccetto la psichiatria, l’obiettivo è la guarigione del paziente o, almeno, la tollerabilità per questi, nella misura della migliore qualità di vita possibile, di una malattia con la quale questi è costretto a convivere.
In qualsiasi ramo della medicina, eccetto la psichiatria, sono appunto le evidenze che hanno condotto ad una determinata diagnosi, la terapia scelta dal medico e gli effetti oggettivi di questa sul paziente che determinano se l’operato del professionista è esecrabile o lodevole.
Hai portato alcuni splendidi esempi in difesa della scienza medica.
Il neurochirurgo che toglie un tumore da un ganglio.
Ancora chirurghi che trapiantano cuori e pezzi di fegato, che impiantano un’aorta.
Che salvano vite.
Curiosamente, pur lavorando da 15 anni in un dipartimento di psichiatria, non ti è venuto in mente qualche esempio nell’ambito stretto del tuo settore.
Qualche matto, che grazie ad una precisa diagnosi e ad un efficace terapia, può dirsi recuperato ad una vita il più possibile normale, produttiva, sociale.
O viceversa qualche psichiatra ciarlatano che, operando la tua disciplina su basi oggettive, è stato smascherato nella sua ciarlataneria senza bisogno del parere onesto, e non opportunistico, di un suo collega: solo per quei dati che si chiamano sintomi, diagnosi, terapia, esiti della terapia.
Il tuo intervento lascia incolmato questo abisso.
Userei allora un’espressione forte scrivendo che chi lavora in un dipartimento di psichiatria deve “sciacquarsi la bocca” prima di chiamare “colleghi” coloro i quali passano le giornate in sala chirurgica.
Ma preferisco ricordare che sui manicomi dei bei tempi in cui si buttava via la chiave e non ci si pensava più c’è buona letteratura su come lo scopo fosse talvolta quello di “seppellire vive” persone scomode.
Questione obsoleta?
Ora non vi occupate più, insieme a carceri e conventi, della raccolta differenziata delle vite di scarto?
Cerco di limitare per quanto possibile la contro replica:
– Non ho alcuna difficoltà a ricordare qualche ciarlatano tra i colleghi (pochissimi in realtà: direi che me ne sovvengono alcuni di dubbia professionalità e capacità)
– Che si suddividono principalmente tra “erogatori compulsivi di farmaci” e “ricoveratori (altrettanto compulsivi) in struttura protetta
– posso molto più volentieri citarti colleghi veramente in gamba (e non solo medici: anche infermieri, psicologi, educatori, Assistenti sociali; i CSM son composti da equipe multi professionali). Seri professionisti che puntano principalmente sulla RELAZIONE con i propri pazienti e somministrano terapie farmacologiche esclusivamente quando necessarie a stabilizzare, a “compensare” detto tecnicamente, un loro assistito
– Con l’esempio dei manicomi ti sei parzialmente risposto: ora ci sono almeno una decina di differenti strutture, a vari livelli di intensità (e naturalmente a vario livello di retta/die da sborsare).
– Ebbene SI’ : ormai da un paio di decenni, anche grazie al grande, decisivo contributo di Basaglia, anche in Psichiatria si punta alla guarigione … Più correttamente il termine è “recovery”: ristabilire nel paziente un quotidiano equilibrato, per quanto possibile (dove possibile) autosufficiente, con il minor numero possibile di farmaci.
– se impossibilitati a ciò, si tende comunque a ciò, con step differenti di interventi: autonomia supportata (passaggio quotidiano di operatori a domicilio; gestione controllata del farmaco (o depot quindicinale o mensile: farmaci a lento rilascio); casa alloggio semi auto gestita; gruppi appartamento con operatori; strutture protette di fascia 1,2, 3) …
Questo l’indispensabile, di un campo comunque assai complesso e frastagliato: nel nostro Dipartimento sono seguite circa 16.000 persone di cui in Struttura sono circa il 10% …
Di una cosa ti prego anche solo per rispetto di centinaia di colleghi, seri professionisti (circa 400 nel DSM): lo “sciacquarsi la bocca” evitatelo!
Per Elisa: ho capito quasi niente del tuo commento! Ma mi viene in aiuto la commedia del grande Eduardo:” L’arte della commedia” E forse non è propriamente come dici tu! Cordiali saluti!
https://www.tempi.it/la-vignetta-di-vauro-non-era-antisemita-per-il-giudice-se-mai-e-la-razza-ebraica-che-e-suscettibile/
PS: Nat, ma Putin col naso adunco viene male? E dire che ha accusato l’Ucraina di nazismo e genocidio contro la propria etnia…
E così, dopo secoli, siamo ancora alla caccia alle streghe.
Come diceva quel tizio:”l’unica cosa che ci insegna la storia, è che dalla storia non impariamo niente”
In effetti lo stesso Nat è stato accusato di disegnare nasi a forma di pene (roba da test di Rorschach)…
Ed il naso adunco non veniva utilizzato solo nella propaganda antisemita contro gli ebrei (per es vignette antisemite Der Stürmer 1934 su google immagini)
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/11/20/archiviata-la-denuncia-di-amatrice-contro-charlie-hebdo-per-il-tribunale-di-parigi-era-irricevibile/6010686/
“Signori della Corte a me non sembra Mussolini! Siate clementi dunque con questo giovane,che almeno lui fa ridere (le sue vignette non lui) c’è tanta gente che fa piangere!” Voto 10.
P.S. Prometto che se viene provato che Vauro è antisemita.Mi vesto da suora di San Vincenzo de Paoli quando ancora portavano il famoso “cappellone!” PROMETTO!
Vostro Onore!
Così come i grandi personaggi della storia si distinguono per le frasi celebri che i posteri apprenderanno sui banchi di scuola…
…e le cito Sir Winston Churchill: “Potevano scegliere fra il disonore e la guerra. Hanno scelto il disonore e avranno la guerra.”
…e le cito Dott Prof Grand Economist Mario Draghi: “Preferiamo la pace o il condizionatore acceso?”
…Allo stesso modo, i grandi ritrattisti satirici della storia si distinguono in creatività.
Qui il Vauro: https://vauro.files.wordpress.com/2022/04/20220409-fqw-basta-condizionatori.jpg
E il Natangelo, beh, ..basta cercare. Basta cercare, basta.
Vorremo allora orbare la satira italiana di Vauro Senesi?
Io sento lo stesso Natangelo offrirsi spontaneamente in sua vece: “Prendete me, non lui!” – la sua coscienza ripete senza sosta.
Eppoi, Vostro Onore!, il Vauro Senesi ha sempre giudicato il figlio di una buona famiglia ebraica il più grande filosofo della storia. Come poterlo mai tacciare di antisemitismo?
p. E. ( Isoardi )
Basta far firmare le vignette a Cane Cattivo, vedrai che andrà tutto bene.
Difesa facile: quello è Zelensky perché se fosse mussolini sarebbe a testa in giù!
Mauro: Dici? Ho la netta impressione che quel minuscolo cagnetto si venderebbe per una scatoletta di Ciapppy! Così la pensava anche Totò nella scena delritorno del cane. Film: “La banda degli onesti.” Cordiali saluti e Buona Pasqua?
Scusa Mauro il punto (?) È stato un errore…
La cosa inaccettabile della vignetta di Vauro è che mette sullo stesso livello Zelensky e Putin, qui c’è un aggressore e uno che con il sostegno della sua nazione che si difende, sostenere altro è squallido qualunquismo
Marco Polo: le vignette o come dice Vauro caricature non possono essere: “inaccettabile” possono semmai non piacere.Io penso che: a Natangelo, Vauro e altri talentuosi vignettisti si possa dire quello che dice Ciampa: personaggio della commedia “il berretto a sonagli”…”fingetevi pazza! Sputerete in faccia la verità! Nessuno vi crederà… lo potessi fare io…” Se hai tempo guardati quell’ultima scena.E dimmi se sei d’accordo!
Fingersi pazzi? Non è possibile.
Posso fingere di avere il diabete? No.
Posso fingere di avere l’epatite? No.
Posso fingere di avere un tumore? No.
Posso fingere di avere la sclerosi? No.
Se fingersi pazzi fosse possibile, la psichiatria, non riuscendo a distinguere in buona fede tra finzione e malattia, non sarebbe una scienza medica. Anzi non sarebbe una scienza, punto.
E allora il Cottarelli-in-me direbbe che c’è spazio per una bella spending review nel servizio sanitario…
p. E. ( Isoardi )
La medicina in toto non e’ una scienza, ma solo una volgare pratica scientifica.
Il medico sta ad uno scienziato come un idraulico sta a un fisico.
Ragione per cui i medici dovrebbero essere sottoposti al comando -stile militare- di persone che sono in grado di comprendere una statistica.
La psichiatria, poi, rasenta la ciarlataneria, ma dal lato sbagliato.
Ciao D
Inutile ripetere che, se pure quasi mai ci troviamo concordi, mi fa sempre piacere scambiare opinioni con te; però …
Però se c’è una cosa che proprio faccio fatica a “gumire” (dal dialetto piemontese: tollerare, sopportare) dei tuoi commenti sono le definizioni estremiste, tranchant, assolute che rasentano (queste sì) l’intolleranza dialettica (e non solo) …
Che la medicina in toto sia “una volgare pratica scientifica” vallo a dire ad un neurochirurgo cerebrale che ti toglie un tumore da un ganglio, vallo a dire ai team che per farti vivere trapiantano un cuore o un pezzo di fegato buono, in sostituzione del tuo, marcio!
Bada: la provocazione va sempre benissimo eh, ma quando il concetto è rinforzato con tanto di esempi ripetitivi e/o improbabili correlazioni in modo serio, compiaciuto …
Se per te impiantare un metro di arteria aorta sana equivale a sostituire il tubo di raccordo dal sifone al cesso, è un problema tuo: io qualche differenza la colgo; ad esempio che se il water è rotto, a cagare posso anche andare in un prato; se l’aorta è rotta, bucata da un aneurisma, muoio.
‘Ja a fai?
Che poi io ci lavori da 15 anni, in un Dipartimento di Psichiatria, risulta semplicemente la classica goccia che fa traboccare il vaso: certo, ci sono psichiatri che sono veri e propri ciarlatani; ciarlatani ne troviamo ovunque, in qualsiasi ambito di attività umana: dai senatori ai giornalisti, dagli ingegneri agli influencer, dagli attori ai commentatori …
Ma sovrapporre una disciplina sanitaria alla ciarlataneria, da qualunque lato, è abuso verbale, è insulto intollerabile, irricevibile; come sostenere che tutti gli italiani residenti all’estero siano dei coglioni …
Una Pasqua serena, D.
La questione della falsificabilità di una scienza e della contestabilità su basi oggettive di una diagnosi, e della terapia adottata dallo specialista e dal conseguente decorso della malattia…
…sono, caro degiom, questioni ben meno frivole dell’errare umano o, citandoti, del “ciarlatani ne troviamo ovunque”.
In qualsiasi ramo della medicina, eccetto la psichiatria, ogni diagnosi è vincolata a precise evidenze cliniche (e.g. la constatazione di particolari sintomi nel paziente come nausea o stipsi o pustole, la misurazione della temperatura corporea o della pressione arteriosa o del tasso glicemico, le evidenze tratte da una radiografia o da una tac).
In qualsiasi ramo della medicina, eccetto la psichiatria, l’obiettivo è la guarigione del paziente o, almeno, la tollerabilità per questi, nella misura della migliore qualità di vita possibile, di una malattia con la quale questi è costretto a convivere.
In qualsiasi ramo della medicina, eccetto la psichiatria, sono appunto le evidenze che hanno condotto ad una determinata diagnosi, la terapia scelta dal medico e gli effetti oggettivi di questa sul paziente che determinano se l’operato del professionista è esecrabile o lodevole.
Hai portato alcuni splendidi esempi in difesa della scienza medica.
Il neurochirurgo che toglie un tumore da un ganglio.
Ancora chirurghi che trapiantano cuori e pezzi di fegato, che impiantano un’aorta.
Che salvano vite.
Curiosamente, pur lavorando da 15 anni in un dipartimento di psichiatria, non ti è venuto in mente qualche esempio nell’ambito stretto del tuo settore.
Qualche matto, che grazie ad una precisa diagnosi e ad un efficace terapia, può dirsi recuperato ad una vita il più possibile normale, produttiva, sociale.
O viceversa qualche psichiatra ciarlatano che, operando la tua disciplina su basi oggettive, è stato smascherato nella sua ciarlataneria senza bisogno del parere onesto, e non opportunistico, di un suo collega: solo per quei dati che si chiamano sintomi, diagnosi, terapia, esiti della terapia.
Il tuo intervento lascia incolmato questo abisso.
Userei allora un’espressione forte scrivendo che chi lavora in un dipartimento di psichiatria deve “sciacquarsi la bocca” prima di chiamare “colleghi” coloro i quali passano le giornate in sala chirurgica.
Ma preferisco ricordare che sui manicomi dei bei tempi in cui si buttava via la chiave e non ci si pensava più c’è buona letteratura su come lo scopo fosse talvolta quello di “seppellire vive” persone scomode.
Questione obsoleta?
Ora non vi occupate più, insieme a carceri e conventi, della raccolta differenziata delle vite di scarto?
p. E. ( Isoardi )
Ciao pE(I)
Cerco di limitare per quanto possibile la contro replica:
– Non ho alcuna difficoltà a ricordare qualche ciarlatano tra i colleghi (pochissimi in realtà: direi che me ne sovvengono alcuni di dubbia professionalità e capacità)
– Che si suddividono principalmente tra “erogatori compulsivi di farmaci” e “ricoveratori (altrettanto compulsivi) in struttura protetta
– posso molto più volentieri citarti colleghi veramente in gamba (e non solo medici: anche infermieri, psicologi, educatori, Assistenti sociali; i CSM son composti da equipe multi professionali). Seri professionisti che puntano principalmente sulla RELAZIONE con i propri pazienti e somministrano terapie farmacologiche esclusivamente quando necessarie a stabilizzare, a “compensare” detto tecnicamente, un loro assistito
– Con l’esempio dei manicomi ti sei parzialmente risposto: ora ci sono almeno una decina di differenti strutture, a vari livelli di intensità (e naturalmente a vario livello di retta/die da sborsare).
– Ebbene SI’ : ormai da un paio di decenni, anche grazie al grande, decisivo contributo di Basaglia, anche in Psichiatria si punta alla guarigione … Più correttamente il termine è “recovery”: ristabilire nel paziente un quotidiano equilibrato, per quanto possibile (dove possibile) autosufficiente, con il minor numero possibile di farmaci.
– se impossibilitati a ciò, si tende comunque a ciò, con step differenti di interventi: autonomia supportata (passaggio quotidiano di operatori a domicilio; gestione controllata del farmaco (o depot quindicinale o mensile: farmaci a lento rilascio); casa alloggio semi auto gestita; gruppi appartamento con operatori; strutture protette di fascia 1,2, 3) …
Questo l’indispensabile, di un campo comunque assai complesso e frastagliato: nel nostro Dipartimento sono seguite circa 16.000 persone di cui in Struttura sono circa il 10% …
Di una cosa ti prego anche solo per rispetto di centinaia di colleghi, seri professionisti (circa 400 nel DSM): lo “sciacquarsi la bocca” evitatelo!
Ciao
Per Elisa: ho capito quasi niente del tuo commento! Ma mi viene in aiuto la commedia del grande Eduardo:” L’arte della commedia” E forse non è propriamente come dici tu! Cordiali saluti!
Grazie di citarci Eduardo e Pirandello.
Ricambio ben lieto i cordiali saluti.
p. E. ( Isoardi )